Брежневский «закат» СССР в 1976-1982 гг.

Автор: Вячеслав Бакланов.

О спорных вопросах Руси изначальной: о Рюрике, варягах, русах.

И вот пришли три брата, Варяги средних лет, Глядят - земля богата, Порядка ж вовсе нет
А. К. Толстой,
(русский писатель)

В отечественной исторической науке веками уже ведутся острые споры о том, кто такой Рюрик? Кто такие варяги? Откуда взялось название Русь? Но до сих пор скорого конца этим спорам не видно. Как не видно и компромиссных для большинства историков по этим проблемам исторических концепций, обобщений и выводов. Здесь, по-прежнему, царит темное царство взаимоисключающих гипотез, тайн и загадок.

При этом выделяются сторонники двух научных школ и противоположных точек зрения: норманистов и антинорманистов. Первые, опираясь на истолкование Повести Временных Лет (ПВЛ), доказывают скандинавско-норманнское происхождение призванного на княжение в Новгород Рюрика в 862 г. и его дружины.

И если норманисты утверждают, что варяги во главе с Рюриком впоследствии давшие наименование «русы» всем славянам, были норманнами и скандинавами, то антинорманисты утверждают обратное. Но, при этом одна часть антинорманистов утверждает, что Рюрик и пришедшая с ним варяжская дружина - «русы» имели западнославянское происхождение (от пруссов или других балтийских славян), другая часть вообще сомневается в существовании реального Рюрика и считает, что названия «русы» и «русь» имеют восточнославянское происхождение.

Издавна сам характер научного противостояния между сторонниками иноземного происхождения (норманистами) и автохтонного происхождения древнерусского государства (антинорманистами) со всей очевидностью имеет не только научный, сколько и идеологическо-мировоззренческий характер. Антинорманисты жестко критикуют норманистов за их скрытый «непатриотизм», в то время как норманисты обвиняют антинорманистов в сознательной идеологизации проблемы – происхождения государственности у восточных славян и нежелании считаться с «неудобными» историческими фактами. Более того, в сталинское время историкам-норманистам даже было быть опасно для жизни. Сегодня политические страсти поутихли и вперед вышли больше научные споры, которые впрочем, не отменяют политического контекста.

В наши дни, ранее четко очерченные границы между норманистами и антинорманистами размыты. Некоторые историки примирительно считают что слово «Русь» произошло из-за взаимного проникновения разных этнических культур: скандинавского, балтского, финно-угорского и славянского субстратов еще во время великого переселения народов, а затем и пустило корни на земле восточных славян. Такой своеобразный плавильный котел, хотя и с явным преобладанием славянского этнического элемента.

Многие современные отечественные норманисты утверждают, что скандинавские варяги (в существовании которых они не сомневаются) не принесли государственность на Русь, а сыграли своего рода консолидирующую роль, для цивилизационно «подготовленных», к государственности славян. Антинорманисты, в свою очередь, также уже не упрекают норманистов как раньше в отсутствие патриотизма. А некоторые из них склонны считать, что у варягов не было своего четкого «этнического лица», а значит, они могли выступать в качестве многоэтничной наемной дружины.

И, тем не менее, это не снимает проблему самого запутанного и невероятно длительного академического спора в отечественной (и не только) исторической науке. Сложность и запутанность проблемы происхождения варягов и Рюрика заключается еще и в том, что и норманисты и антинорманисты приводят массу лингвистических и топонимических фактов и доказательств, свидетельствующих в пользу своих концепций. Сложность этой проблемы состоит и в том, что анализ многочисленных исторических фактов равно свидетельствуют как против норманистов, так и против их оппонентов - антинорманистов. Все вместе ссылаются на древнюю Лаврентьевскую рукопись, а выводы делают разные.

В то же время подавляющее большинство лингвистов не находят в русском языке скандинавских языковых корней. Да и само наименование предводителя легендарных варягов – Рюрика, практически неизвестно в скандинавской средневековой литературе. Рюрик упоминается лишь в одном скандинавско-немецком источнике и то там выступает как вождь, имеющий восточнославянские этнические корни. Намного чаще наименование «Рюрик» встречается в славянских средневековых памятниках литературы.

В целом, и с этим норманисты согласны, скандинавские заимствования в русской культуре, языке и топонимики крайне скудны по сравнению с заимствованиями из Византии, Орды и т.д. Однако, это впрочем не означает того, что вообще не было скандинавов среди славян. Если встать на сторону норманистов, то следует отдавать отчет в том, что варяги-скандинавы приходили к славянам со своими военными дружинами, состоящими из одних мужчин. Летописи указывают на то, что они совсем оставались и после браков со славянскими женщинами они вполне могли ассимилироваться среди местного населения.

Но и против антинорманистов выступают сами древние источники-русские летописи, в которых подчеркивается иноземный характер пришлых варягов по отношению к аборигенным славянам. Что мы там видим, когда читаем летописи и другие более поздние и авторитетные источники? То, что все древние источники разделяют этимологию слов: «варяги», «русь» и «славяне». То есть все древнерусские источники всегда отделяли варягов от «словен» - славян. Чаще всего это и служило подтверждением норманской версии о скандинавском происхождении варягов и самоназвания первого восточнославянского государства - «Русь».

Антинорманисты в ответ приводят множество фактов и свидетельств об «аборигенном», то есть о славянском происхождении слов «варяги» и «русь». Например, они указывают что слова и топонимы «Рось», «Рос» и «Русь», имеют единый этнославянский корень. Антинорманисты обычно в качестве одного из главных аргументов в споре с норманистами приводят слова летописи о том, что и славяне и русы, разговаривают на одном языке. «А Словеньский язык и Рускый одно есть». Значит на Руси никакого языка кроме славянского не было, а варяги-русы также говорили на славянском языке. Поэтому русы и варяги не могли быть никакими скандинавами, а принадлежали к единому славянскому племени.

Более того, русские летописи (у того же Нестора) непременно соединяют варягов и славян в одно целое («ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, прежде бо беша словени»). Д. Лихачев в своем академическом издании (1950 г.) перевел это так: «И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были славяне». Получается что не только новгородцы, но и варяги изначально были славянами!

Ранние норманисты утверждали, что политически более развитые скандинавы привнесли государственность менее развитым восточным славянам. Но сегодня эти факты опровергается даже норманистами. Известно, что скандинавы в IX-X вв., в первую очередь, шведы серьезно отставали от восточных славян по уровню развития, особенно городов. Неудивительно, что сами скандинавы восхищенно называли Русь Гардарикой - страной городов. Даже чеканка монет к скандинавским народам по сравнению со славянами пришла с опозданием на 100 лет. Что ни говори, а аргумент серьезный в споре кто на кого повлиял. Скандинавы на славян, или наоборот.

Теперь у норманистов в споре со своими оппонентами другой козырь – военная сила и доблесть – качества, которыми скандинавы превосходили славян. Так А. Дугин известный отечественный геополитик считает, что варяги-скандинавы, были воинами носителями жестко иерархических и агрессивно-мужских ценностей («речные кочевники»). Поэтому им удалось легко установить контроль над более миролюбивыми и оседлыми племенами славян, и тем самым именно скандинавы смогли окончательно оформить русскую государственность существующую и по сей день.

Собственно говоря, эта позиция ясна. Славяне в то время страдали от завоевательных походов хазар и печенегов, поэтому они скандинавских варяжских князей с их дружинами пригласили, чтобы использовать в качестве защиты. А скандинавы-варяги в качестве наемных солдат (лучших воинов того времени) не только великолепно справились с этой задачей, но еще и смогли объединить все разрозненные восточнославянские племена в единое государство. Затем они почти без остатка и ассимилировались в славянском море.

По словам известного советского историка-норманиста Р.Г. Скрынникова «славянская ассимиляция русов (норманнов, как он считает) в XI веке зашла так далеко, что пришлые скандинавы воспринимались ими как чужеземцы». Все выглядит очень логично и главное не очень ущемляет патриотические чувства тех, кто привык отстаивать исключительную самостоятельность восточных славян в формировании государственности.

Но так ли уж были не воинственными славяне? Интересно отметить, что в средневековой Европе особо выделяли балтийских славян за их воинственность и умение воевать на море, совершая, в том числе и пиратские разбои. В книге немецкого автора А. Гильфердинга «История балтийских славян» изданной в Москве в 1855 г. есть любопытные высказывания датского миссионера XII века Гельмольда. Приведу два отрывка из высказываний датского миссионера о славянах - «ваграх». «Из всех балтийских племен вагры – передовые бойцы на суше против немцев были первыми удальцами и на море. Они сами собой приучились к морской жизни так, что современники называли их страну морской областью славян». И еще: «главным занятием вагров сделалась война на море с датчанами, как на суше с немцами, а главным их промыслом — морские разбои».

Что же красноречивая характеристика доселе неизвестного славянского народа - вагров, причем отмечающая авантюрно-боевые качества у славян, которых обычно принято считать абсолютно «замиренными» земледельческими народами, лишенными какой либо вообще воинственности. Нетрудно также заметить и этимологическую близость слов «варяги» и «вагры».

Может быть варги, наводившие ужас на датчан и немцев и были теми самыми варягами, слава о военной доблести которых так пленила новгородцев, что они именно их и пригласили на княжение с дружиной? К тому же язык и культура у всех была одна – славянская. Язык датчан или шведов (от которых чаще всего выводят варягов) был бы для новгородцев непонятным.

Приведу еще одну любопытную точку зрения на происхождение варягов и «руси». Например, историк Г. И. Анохин считает что название «русь» как среди восточно-славянских народов, так и финно-угорских означает принадлежность к знати в противовес названию «славянин», что по его мысли означает «простолюдин». По его мнению, часто упоминавшие в русских летописях названия «рус», «русь» означает не этническую привязку (к скандинавам, или славянам), а имеет социальную окраску и выражается в таких словах как «богатый» и «дородный».

Историк приводит летописные свидетельства о том, что в совместных походах русов и славян (например, на Византию), русы, превосходили славян в богатстве и оснащении судов и оружия. В результате такого анализа и название «русь» и название «славянин» суть разные социальные группы (соционимы) внутри единого славянского племени. И опять эта точка зрения также близка к антинорманистам.

Любопытно отметить, что точка зрения о социальном, а не этничном происхождении варягов становиться популярной и в противоположном лагере. Так остающийся на позициях норманиста В. Я. Петрухин признающий призвание норманнов для создания государства восточных славян, в то же время толкует термины «варяг» и «русь», не как единый этнос, а как соционимы, то есть как многочисленных норманнских дружинников.

Тот же Анохин идет дальше. Он считает что термин «варяг» происходит от специфического хозяйственного занятия приильменских славян-солеварения. В его представлении корень «вар» исходит от глагола «варити», то есть варить или выпаривать соль. Термин «варяжский» в свою очередь происходит от слова «варяга» и имеет прямое отношение к комплексу рабочей одежды солеваров. Отсюда «веряжа» - «варяжа», «варега» - «варежка» атрибут хозяйственной одежды из крапивной, льняной или конопляной ткани, которая была обязательной принадлежностью солевара для работы с раскаленной жаровней варницы, на которой выпаривалась соль.

Солеварение дало славянам - «варягам» прибавочный продукт, что их экономически, а затем и политически возвысило над другими славянскими племенами. Центром солеварения и его промыслов являлся город Руса. Затем логика изложения у Анохина, следующая: «варяжский» город Руса и дал впоследствии названию всему государству Руси и ее славянским жителям - русам. Это произошло после того как дружину солеваров во главе с Рюриком наняли для порядка и управления в Новгород в качестве наемников.

Последующие князья из рода Рюриковичей в своих походах опирались на наемников, не только из города Русы, но и набирали их отовсюду, включая и финно-угров и скандинавов-норманнов. Отсюда сам термин «варяг» обрел социально-политическое значение, и фактически означал «наемник». В результате получается, что и само название «варяги», «русь» как и само происхождение первого древнерусского государства имеет под собой автохтонное, почвенное начало, но не как не иноземное, не инославянское.

Думаю что достаточно проведенного анализа, для того чтобы подвести некоторые итоги этой статьи. На мой взгляд, на сегодня позиции антинорманистов выглядят сильнее, а их аргументы звучат убедительнее, чем у их оппонентов - норманистов. И все-таки точку в вековом споре «Откуда есть пошла земля Русская?... ставить рано. Уверен, историческую науку и всех ее любознательных почитателей в этом вопросе еще ждет немало интересных открытий, интеллектуальных прозрений и нового прочтения древних источников. Ведь история не кончается, она, как и люди всегда в пути, в движении к новым горизонтам.

Автор: Вячеслав Бакланов.     Дата: 2014-07-16     Просмотров: 8025    

Можно также почитать из рубрики: Древнерусская История

Автор: Юриус
Дата: 2014-07-16

Всё хорошо, очень интересно, но всё-таки чувствуется субъективизм автора. Вячеслав, не обижайся, но по-моему, в этой статье ты - ярко выраженный антинорманист. Объективности не хватает - надо развивать тему, хотя в целом меня почти убедил))

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-16

Юрий, я всегда был норманистом, в мягкой версии. И только последний год, почитав разных спецов по этой проблеме, стал склоняться к антинорманизму. Причем, меня больше убеждают не сами достоверные и непротиворечивые факты, со стороны антинорманистов. С обеих сторон их почти нет. А сама логика аргументации антинорманистов. Ясно, я в данной статье привлек лишь небольшую часть аргументов, а их масса, в бесконечном споре между двумя школами. Но я постарался несколько дистанцироваться от выбора между двумя полярными точками зрения неслучайно, так как не уверен на 90 %. Именно так и следует понимать мои последние предложения статьи. Моя статья это еще одно приглашение для историков и образованных людей для плодотворного продолжения дискуссии по занимательному историческому сюжету.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-19

Да, спор это видно надолго. Я антинорманист, но тоже сомневаюсь. Автор прав, с обеих сторон масса противоречивых и не всегд даказанных источников и фактов. Я читал что название "русь" переводится с скандинавского как "гребцы", то есть дружина на веслах. Ведь варяги приходили на Русь на гребных судах. Так что все логично. И воины-норманы были не в пример славянам более яростными и безбашенными-берсерки. Мне подходит идея о том что скандинавы дали славянам государственность, а затем ассимилировались среди них. Ведь в нашей истории мы часто перенимали что-то у иностранцев.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-19

Главное, варяги нас спасли от хазар-иудеев, те угнетали восточных славян несколько веков, подобно монголо-татарам. Короче варяги для славян оказались наилучшими защитниками.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-19

Откуда у вас такие данные, Юрий - об угнетении славян хазарами-иудеями несколько веков? Очевидно, из ПВЛ? Так в ПВЛ написано и о том, что "варяги из Заморья взимали дан и со славян". Отлично спасли, наилучшие защитники. Приводите один факт и умалчиваете другой. Это непрофессионально.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-19

Слава, подобный историографический обзор нуждается в ссылках. Не только фамилии авторов, но и их работы надо называть. А то как-то несерьезно.

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-19

Юрию: Про хазар как угнетателей славян писал советский историк Рыбаков, сегодня больше пишут околонаучные публицисты-патриоты для которых очевидно неприязнь к евреям. На самом деле среди хазар иудейской была правящая верхушка. Хазары (тюрки) в массе своей христиансво и ислам. Это вносило раскол в хазарское общество и оно не устояло под натиском русов, во главе с нашим древнерусским Суворовым-Святославом. В 965 г. он разгромил хазарский каганат. Но вот только разгром хазар не принес облегчения. Место хазар заняли кочевники-печенеги, с теми оказалось труднее совладать.

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-19

Вадиму: Я не ставил перед собой задачу писать строго научные статьи, с обязательными сносками и т.д. Жанр мой-научная публицистика. В некоторых случаях допускаю необходимость указывать источники. Учту замечание.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-19

Вадим, частично Вячеслав вам ответил, что касается хазар. Я не антисемит, но хазарский каганат, а это признают все историки, веками собирал дань с полян, радимичей и т.д. Как всегда у славян стоял выбор нименьшего зла. Варяги-норманы спасли славян от большего зла, в данном случае-хазар. С помощью варяжских князей Рюриковичей (Святослав как раз им и был) славяне разобрались с угнетавшими их хазарами. Здесь Вячеслав правильно указал. Можно также с ним согласиться по поводу того что хазары закрывали славян от большего зла, печенегов-кочевников. Надо было и их мочить, но борьба с ними затянулась до середины 10 века. Как известно с печенегами разобрался Ярослав Мудрый. Но на их место пришли другие кочевники-половцы. И так бесконечно.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-19

Вадиму: Прочитайте сайт-книгу Валерия Евгеньевича Шамбароваhttp://www.telenir.net/istorija/velikie_imperii_drevnei_rusi/index.php Там ясно сказано о том что на Руси сначала была власть иудейского хазарского кагана (третья хазарская империя), но с приходом варягов установилась власть варяжских конунгов. Ссылается на араба Аль Мукадаси: «Войско, прибывшее из Рума, называемое Русь, завоевало их (хазар) и завладело страной их». Это как раз про Святослава с войском, о чем упоминал Вячеслав.

Автор: Андрей
Дата: 2014-07-20

Юрий, в этом же ключе и Лев Гумилев рассуждает.

Автор: Александр
Дата: 2014-07-20

Действительно, в то время на пространстве Руси это был настоящий полиэтнический котел в котором были и славяне и скандинавы и фино-угры множество еще других племен и народностей ( примерно такая же история была в раннесредневековой Британии, она также покрыта плотной завесой из легенд и мифов) при этом численно, как пишет автор, вероятно, преобладали славяне. Кто из них сыграл в процессе образования ранней древнерусской государственности главную роль сказать и установить сложно, главное, что это государство возникло и успешно развивалось, а кто какой вклад в это внес и какого размера, это уже вопрос вторичный.

Автор: Андрей
Дата: 2014-07-20

Александр, можно не только с Британией сравнить, но и с Галлией, где чередовались поселки франков, имения римлян и местные галлы. Да и вообще раннесредневековая Европа это настоящий плавильный котел по аналогии с более поздними Соединенными Штатами.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-21

Юрию: Вы отлично рассуждаете, но от темы уходите. Вы писали о взимании хазарами дани с ряда восточнославянских племен. Но при этом забыли о том, что ПВЛ рассматривает варягов в том же качестве, что и хазар - как завоевателей, которым надо платить дань. Это как раз тема статьи Бакланова. О чем я писал Вам: не забудьте, что варяги были такими же захватчиками и взимателями дани, как и хазары - это об их роли до наступления эпохи Рюриковичей; впрочем, так было и при ранних Рюриковичах. По этой проблематике почитайте, пожалуйста, настоящих историков - Шахматова, Джексон, Фроянова. Прошу Вас мне не рекомендовать таких авторов, как Шамбаров - ведь этот сайт _ "территория историка", а не любителей исторической мифологизации непрофессионалов.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-21

Юрию: Прошу Вас: почитайте по истории Хазарии хотя бы прекрасные работы А.П.Новосельцева, по хазарской внешней политике почитайте Семенова. Еще прошу Вас: не читайте Шамбарова. То, что он пишет - это ужасно. Также надеюсь, что Вы не читаете Фоменко. Не обижайтесь.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-21

Бакланову: Слава, ты написал историографическую статью. В статье такого характера ссылки всегда обязательны, даже при жанре научной публицистики.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-21

Вадиму: Вадим, спасибо за советы. Может быть, прочту на досуге. Все-таки хазары как тюрки (а это известно и вы спорить не будете), не в пример варягам (из Европы) были нам чужие, точно также как монголо-татары. Я с Вячеславом абсолютно согласен. Европа, а не Азия нам ближе. Азиаты только грабили и ничего не давали нам взамен. Варяги, пусть даже и скандинавы, давали нам пример устройства общества по принципу: живи сам и дай жить другим. Частная собственность и рынок, мы все переняли из Европы. Азиаты: хазары, печенеги, половцы, монголо-татары только разрушали и грабили. С Востока к нам пришел деспотизм и запрет на частную собственность. Советский Союз был таким же азиатским государством, как Китай при Мао-Цзедуне. И что он дал людям? Миллионы жертв, а что в итоге? Все потом рухнуло.

Автор: Андрей
Дата: 2014-07-21

Юрий, насколько я могу понять Советский Союз дал нам то, что мы последние 25 лет успешно проедаем и только сейчас, и то благодаря Западу, поняли, что нужно не только нефтью торговать, а что-то и свое развивать. А вот получится это или нет,у же другой вопрос.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-23

Юрию: пожалуйста, будьте внимательнее: в 9-10 вв. геополитическая ситуация на территории Евразии была совсем не такой, как сейчас. Варяги воспринимались оседлым населением Восточной Европы как захватчики, грабители, воры и убийцы. В этом смысле они ничем не отличались от нашествий с Востока, "только разрушали и грабили" - Вас цитирую. Ничего восточным славянам не дали варяги в плане развития экономики и культуры, народ этот находился на стадии развития более низкой, чем восточнославянские племена. Обратите внимание и на то, что скандинавские варварские королевства появились позднее, чем Древняя Русь. Что же касается развития торговли и культуры, то здесь будущей Руси "помогли" (это слово я беру в кавычки, поскольку восточные славяне сами участвовали в торговле наравне с другими народами) оседлые европейцы, Византия и еще более - Арабский халифат (т.е. в Вашей интерпретации - "Азия"). У историков более принято цивилизационное наименование "Восток". И тогда, и позже Восток был очень многолик, разнообразен, его нельзя подвести под определенные рамки и создать из него схему. И у Бакланова, и у Вас есть один неверный посыл: вы оба рассматриваете Россию как страну второго эшелона цивилизационного развития. Но это неприменимо к истории Древней Руси. Что значит - варяги оказали влияние, азиаты оказали влияние? Русь сама оказывала влияние на окрестные народы на протяжении всей истории. И до монгольского нашествия она демонстрировала успешное народовластие, сложившееся еще до Рюриковичей и практикуемое при Рюриковичах - вечевой строй, успешно функционировавший не только в Новгороде и Пскове, но и в Киеве (вспомните хотя бы историю после смерти Святополка II). И государственные структуры, и раннесредневековое народовластие у восточных славян сложилось раньше, чем у варваров-норманнов. Поэтому не стоит говорить об их влиянии - никакого влияния они не оказали.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-23

Юрию: Обратите внимание на то, что термин "монголо-татары" современными российскими историками не используется; используется термин "монгольское нашествие". Этот устаревший термин ("монголо-татары") - кабинетного происхождения, такого народа никогда не было.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-23

Юрию: 1. Вы писали:"Варяги, пусть даже и скандинавы, давали нам пример устройства общества по принципу: живи сам и дай жить другим. Частная собственность и рынок, мы все переняли из Европы". Это неверно. Как уже мной было написано, варяги ничего позитивного на своем уровне развития не могли принести Руси. Кроме того, институт частной собственности стал развиваться в Древней Руси параллельно с Европой и во многом даже опережал Европу. Читайте "Русскую Правду". 2. Вы писали:"хазары как тюрки (а это известно и вы спорить не будете), не в пример варягам (из Европы) были нам чужие, точно также как монголо-татары". Это неверно, поэтому спорить буду. Норманны, эти морские и речные кочевники, грабившие и убивавшие на территории Восточной и Западной Европы, были также чужды восточным славянам, как и кочевники Востока.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-23

Юрию и Андрею: Вы рассматриваете СССР однобоко. Его сущность, не только его история, очень многогранна. В ней есть место и восточной деспотии со всеми ее старшными чертами, и потрясающим достижениям образования, науки, культуры, даже экономики. Пути достижения этих успехов различны, в том числе имелись и тоталитарные методы. Поэтому давайте подождем, когда Бакланов напишет об этом очередную спорную статью.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-23

Вадиму: Вадим, вы склонны умничать и всех поучать, при этом ссылаетесь на одни источники, а я на другие. Историю вообще трудно назвать наукой, все зависит от того как истолковывать источник. Частная собственность на Руси развивалась параллельно с Европой, но мы здесь все равно отставали. Смотрите статьи В. Бакланова «О русском феодализме» и «От Руси удельной к московскому царству. Структурный анализ». Смотрите там мой комментарий. На Русь отрицательное влияние оказала Византия, здесь с автором этого сайта я согласен. Киевская Русь-это нынешняя Украина, с удельной раздробленностью и междоусобными войнами. И та и другая кончили плохо. Киевская Русь обреченное государство. Термин «монголо-татары» есть в любом учебнике. В летописях их татарами называли. Но я знаю, что это собирательный образ. По поводу исторических споров по этой статье, я вот что предлагаю вам почитать: «Ведь странное дело. В то же самое время, когда норманны участвовали в создании русского государства, посадив своих конунгов князьями в Новгороде и Киеве, норманнами была завоевана значительная часть Англии и часть северной Франции (Нормандия). Так же, как и на нашей территории, они там быстро ассимилировались, в Нормандии — офранцузились, и когда Вильгельм Завоеватель со своими нормандскими рыцарями высадился в Англии, они привезли туда не нормандскую речь, а французскую, от которой и происходит французский компонент нынешнего английского языка. Но ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм — сугубая специфика России». Л.С. Клейн Трудно быть Клейном. СПб. 2010. С. 138. Выводы сами делаете. Это относиться ко всем на этом сайте.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-24

Юрию: Это, видимо, как раз то, чего и хотел Бакланов - чтобы на его сайте разгорались горячие споры. 1.Вы мне писали:"Вы склонны умничать и всех поучать, при этом ссылаетесь на одни источники, а я на другие". У меня к Вам просьба: не раздражайтесь. Вы раздражаетесь и опускаетесь до личных замечаний. Обращаю Ваше внимание на то, что мы здесь пытаемся спорить на исторические темы, а не обсуждать и осуждать друг друга. Потрудитесь воздержаться от личных замечаний и попробуйте не обижаться. 2. Как я понимаю, Вы не историк по профессии, поэтому наши силы не очень равны: Вы пишите, что я ссылаюсь на одни источники, Вы - на другие. Но Вы ведь ни одного источника не привели. Наверно, Вы считаете источником научную литературу? В исторической науке источником считается другое, вспомните или посмотрите. Освойте или перечитайте курс источниковедения. 3. Славу Бакланова уважаю, читаю с интересом. Но он сам признается, что занимается на этом сайте не наукой, я не считаю то, что он пишет, научными статьями - да он и сам так не считает. Почитайте лучше, что писали о генезисе института собственности в Древней Руси такие исследователи РП, как Шахматов, Приселков, Толочко, Мавродин, Тихомиров, Черепнин, Греков, а не специалист по современной геополитике Бакланов.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-24

Юрию: 4. Вы писали: "На Русь отрицательное влияние оказала Византия". Византийское влияние на Древнюю Русь столь многогранно, множественно, что надо бы поостеречься делать такие смелые выводы. Даже в плане цивилизационного развития надо остерегаться делать такие выводы вслед за Чаадаевым. Ведь не только ориентальная восточнодеспотическая политика пришла на Русь с берегов Босфора, не правда ли? 5. Вы писали: "Киевская Русь-это нынешняя Украина, с удельной раздробленностью и междоусобными войнами". Вы сами-то поняли, что написали? Написано явно в запале и раздражении. "Киевская Русь" - кабинетный термин, появился, как Вы знаете, в середине 19 в. - от Максимовича и Соловьева до Бориса Дмитриевича Грекова в середине 20 в, который этот термин "узаконил" своей монографией. Современные историки используют термины "Древняя Русь" и "Древнерусское государство". Древнерусская цивилизация включала в себя и Владимирское государство, и Новгородское - это что, тоже Украина? Кстати, это как понять: " и та, и другая кончили плохо"? Вы Украину уже похоронили? Что же касается Древней Руси, то большинство крупных европейских государств оказалось в состоянии раздробленности, не только Русь. 6. Вы писали "Термин "татаро-монголы" есть в любом учебнике". Абсолютно верно, согласен. В любом советском учебнике. В современных российских учебниках этого термина нет.В качестве примера возьмите учебник по истории России Орлова, Георгиева, Георгиевой, Сивохиной - главный учебник российских абитуриентов (М, "Проспект", 2014). О происхождении термина почитайте В.А.Кучкина. Л.Н.Гумилева не читайте. 7. Вы Л.С.Клейна цитируете. Это серьезный ученый, археолог и гендеролог. Ну и что? Это его мысль, которой он с нами поделился. Да, это так, споры норманистов и антинорманистов - специфика российской историографии. В истории Франции и Англии нет такого источника, как ПВЛ, вот нет и норманской теории. Мысли какого-либо ученого, даже весьма серьезного, не стоит считать истиной в последней инстанции. Таких истин в исторической науке нет.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-24

Юрию. А теперь - САМОЕ ГЛАВНОЕ: Вы писали: "Историю вообще трудно назвать наукой, все зависит от того как истолковывать источник." Ну да я еще раньше догадался, что Вы не историк. Иначе Вы такого бы не написали. Каждая наука имеет свою специфику и свой уровень точности. История - наука и это многократно доказано, хотя и не требует, в сущности, доказательств. Если Вы отринете свою обиду на меня и почитаете тех ученых, которых я Вам рекомендовал в своих ответах, Вы сразу поймете это. Прошу Вас, попробуйте. Начните с Шахматова, Приселкова, Мавродина, Тихомирова. Из современных - посмотрите работы Татьяны Николаевны Джексон, ведущего специалиста по проблематике норманской теории и академика РАН А.А.Зализняка - выдающегося современного лингвиста и историка, посвятившего себя Древней Руси. Уверен, Вы будете увлечены и никогда более не возьмете в руки труды Шамбарова.

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-24

Вадим, ты мне льстишь, когда называешь меня специалистом по современной геополитике. Хотя я давно читаю студентам курсы по международно-политической проблематике и написал ряд статей по ней. И все-таки я историк издавна специализирующийся по национальной проблематике, а теперь и компаративистики (сравнительном изучении исторических сюжетов различных георегионов), но я сейчас о другом. Моя «территория историка», это не территория академической (научной) истории (здесь Вадим прав), здесь свободная трибуна всякого мыслящего и образованного существа. Как говорят китайцы: «пусть расцветают все цветы». Но доказательная и аргументированная логика в подачи любого материала присутствовать должна, пусть даже далеко не на профессиональном уровне. И все же главное это многосторонний и критичный диалог людей разных профессий и разных способов подачи слова, но без оскорбительных эпитетов личностного характера. Сам же я противник околоисторичной «попсы» заполонившей наше телевидение и Интернет. Но что сделаешь, это «попса» продукт как идеологизированных историков (выгодно продающих свой труд властям), так и откровенных дилетантов ведущихся на «потребу» необразованных масс. И все- таки я здесь против того (это Вадиму) чтобы прикрываться «броней» исторического академизма. Пассивная позиция академического «умника», как и наоборот (дилетанта) на моем сайте не приветствуется. Поняли мою мысль?

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-24

Славе: Отлично, Слава, приятно тебя "пошерстить". Прямо руки потираю :)) Сейчас я тебя разобью, подожди немножко. 1. Ты писал: "доказательная и аргументированная логика в подачи любого материала присутствовать должна, пусть даже далеко не на профессиональном уровне". Ишь хитрец! Тропинку себе оставляет. Нет уж! Такая и только такая логика - доказательная и аргументированная, со ссылками - и именно от тебя, от автора, прежде всего! Иначе - просто баловство, игра мужика в историю на досуге - как на балалайке. 2. Никакой брони исторического академизма здесь нет - ни иоты. Джексон, Фроянов - это академизм? Не их ли труды подвергали разгромам советские академики, ты разве забыл? 3. И вот уж упрек нам с Юрием в пассивных позициях совсем не заслужен. У нас очень даже активные позиции. А подкрепляем свои позиции мы такими аргументами, какими можем и хотим - и не мешай нам. Понял мою мысль?

Автор: Евгений
Дата: 2014-07-25

Позволю себе несколько замечаний. Прежде всего, тема всегда была идеологизирована. На мой взгляд, позиция антинорманистов опирается в основном не на серьезные научные аргументы, а на пламенный, а иногда и казенный патриотизм. Сведения письменных источников действительно нередко противоречивы и неясны. Тем не менее, если следовать им, в том числе ПВЛ, то указаний на скандинавское происхождение русов там предостаточно. Обратите внимание на имена князей династии Рюриковичей. Эти имена не имеют славянских этимологий и аналогов в более раннее время. При этом как правило имеют явные аналоги в Скандинавии. Важно, что правитель с именем Рорик упоминается в Скандинавских источниках именно в эпоху, когда согласно ПВЛ произошло призвание Рюрика. Имена Олег и Ольга - это явно германские скандинавские имена. Герои с именем Хельга (в переводе "Священный") фигурируют в Старшей Эдде. Имя Игорь, видимо, происходит от Ингвар (Инг/Ингви - имя германского бога Фрейра). Скандинавское происхождение главного воеводы русов Свенельда (X в.) очевидно. Имена русов, от имени которых согласно русской летописи подписывался первый дговор с Византией почти все неславянские и в некоторых случаях явно германские (скандинавские). Не стану касаться всех важных свидетельств иностранных источников, но укажу на важные данные византийского императора Константина Багрянородного. Он приводит названия днепровских порогов на языке русов и на языке славян. "Русские" названия - германские (скандинавские). Однако помимо письменных источников имеются данные археологии, о которых автор статьи не упоминает. Археологические памятники, связанные с начальными этапами истории Руси (IX-X вв.), например, Ладога, Гнездовские курганы, дают внушительный скандинавский материал. Ладога, судя по всему, была по-началу полускандинавским поселением. Знаменитое описание похорон знатного руса в сочинении Ибн Фалдана - это описание захоронения в ладье. Это типичный скандинавский погребальный обряд (широко известны, например, богатое захоронение в Осебергском корабле в Норвегии нач. IX в., захоронения в Вендель в Швеции и др.), не имевший распространения у славян. Видимо, Русь как этническая группа действительно формировалась из разных элементов. Если славяне и чудь(фино-угры) преобладали в ней численно, то скандинавские пришельцы явно доминировали, составляя военную элиту. Постепенно содержание понятия "Русь" менялось. После покорения множества славянских племен скандинавская элита (итак уже частично славянизированная) растворяется среди местного населения, полностью переходит на славянский язык. Характерно, что с середины X в. в роду Рюриковичей стали преобладать славянские имена: Святослав, Ярополк, Владимир и т.д. Для более детального изучения рекомендую познакомиться с фундаментальным трудом: Лебедев Г.С. "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси".

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-25

Вадиму: Я понял, вы великий критик, но критиковать всегда легче. Вы не пояснили свою позицию по проблеме. У Вячеслава и Евгения все ясно. У вас нет. Или вы не можете? Так кто был Рюрик, и кем были варяги? Дайте ответ как эрудированный историк, а не пытайтесь все и всех критиковать.

Автор: Лалетин Евгений
Дата: 2014-07-25

У Карамзина упоминается Гостомысла, пригласивший Рюрика на Русь. Или это вымышленное лицо? Хотя всей правды мы не узнаем. В Юдиново Погарского района Брянской обл. проходят раскопки древнего человека времён палеолита. Возраст 15 000 лет. Они кто?

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-25

Евгению Лалетину: Это скорее легендарный персонаж, чем реальный. Хотя его имя явно славянское. Гостомысл по отдельным источникам (более поздним) был первый новгородский посадник, или князь. Якобы по его совету новгородцы призвали варяжских князей на княжение. Указывается в сомнительных источниках о якобы его родстве с Рюриком. Здесь вообще темная территория загадок, легенд, а не ясной картины того что как было. Чем больше уходишь вглубь веков, тем больше ступаешь в сказочный мир мифов и смутных преданий.

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-25

Евгению: Тебе не кажется странным, что варяги-норманны (по твоей версии) легко установили общий язык, при столь больших различиях именно в языке (германоязычном и славянском) и других культурных различиях. И потом как же еще толковать слова летописца о том, что варяжский и словенский язык одно есть. Напомню: «А словенеск язык и рускый один, от варяг бо прозвашася Русью, а первее беша словене». В ПВЛ летописец четко различает этнонациональности и их языки; перечисляя урмане (норвежцы), свие (шведы) англяне (англы), и, славян. Логично представить, что восточные славяне не приглашали чужих к себе, поскольку с ними невозможно найти общий язык, а пригласили к себе «своих», то есть западных славян. Еще загадка. В скандинавском эпосе различных народов, подробно говорится о завоевательных походах в чужие земли и о захваченной добыче. Даже о колонизации пустынной Исландии (Эйриком Рыжим). Но нигде нет упоминания о завоевании огромной территории густо заселенной восточными славянами и позже составившими государство Русь. Как то не вяжется с типичным воинским хвастовством или гордостью всех народов, включая и скандинавов. И почему племя «русь» в Скандинавии ни одним источником не отмечено?

Автор: Евгений Лалетин
Дата: 2014-07-25

По поводу языков.Они находятся в постоянном движении и изменяются по многим причинам. В древности язык мог быть один и его все понимали. В результате завоеваний одних народов другими он вбирал в себя множество новых слов и происходило разделение. Мы понимаем украинский, но с трудом польский. Украинцы же их понимают. Раньше язык мог быть более един и доступен для общения.

Автор: Евгений
Дата: 2014-07-25

Вячеславу Бакланову: Что касается отсутствия упоминания Руси в скандинавских текстах, то оно не влияет на вопрос о происхождении Руси. Если считать Русь чисто славянским объединением, то все равно остается вопрос: почему скандинавские источники ее не упоминают? А ведь на Руси точно присутствовали скандинавы. Почему же скандинавские источники не пишут о Руси? Потому что в Скандинавии Русь называли Гардарики (то есть "страна градов или огороженных селений"): это был широко распространенный в скандинавских текстах географический термин обозначающий Русь. Действие некоторых скандинавских саг происходит в Гардарики, где было много варяжских наемников. Вспомним, в частности о рассказе про жизнь Олафа Трюггвасона, будущего конунга Норвегии, в Новгороде у конунга Вальдемара (то есть у князя Владимира Святославича). Что касается сюжета о завоевании территории восточных славян варягами, то рассказов об этом в скандинавских источниках действительно нет. Однако следует отметить, что Рюрик по-началу утвердился на сравнительно небольшой территории, населенной фино-уграми(чудь) и ильменскими словенами в районе Ладога-Новгород. Возможно, приток новых дружин с севера какое-то время был ограничен. Поэтому сказания о походах Олега или Игоря в Скандинавию не попали. По поводу фразы из ПВЛ о том, что язык русский и славянский един, то важно помнить: писалась летопись спустя столетия после формирования Руси - в начале XII в. В то время русы давно перешли на славянский язык. Однако, языкового барьера не было и раньше. В скандинавских сагах имеются многочисленные рассказы о контактах, включая брачные, скандинавов с балтами, славянами и финнами. Культура варваров северной Европы была во-многом схожей. Кроме того, следует вспомнить, что тесные славяно-германские контакты существовали в восточной Европе уже по крайней мере с первых веков н.э. (пшеворская культура). В Польше в 1-4вв. жили вандалы и другие германцы. Готы в 3-4 вв. доминировали на Украине. Ряд терминов, особенно связанных с военной культурой славян (шлем, щит, меч, полк и др.), предположительно попали в славянские языки уже тогда. Не исключено, что германскими заимствованиями являются и слова "князь" и "дружина". Уже в Киевской Руси главной ударной силой Владимира Святославича, а позже Ярослава Мудрого в борьбе за Киевский престол были, как известно, варяжские дружины. Серьезного языкового барьера в среде военной элиты, видимо, не было. В ПВЛ ясно говорится о приглашении Руси из-за моря. Некоторые прибалтийские славяне в ту эпоху действительно совершали морские походы, подобно скандинавским викингам. Но среди этих племен не известно ни Руси, ни Рюрика. Как я уже писал, на германское (скандинавское) происхождение правящей династии указывают имена первых князей Руси. У западных славян были распространены славянские имена. Все это не исключает, однако, что среди варягов, прибывавших к славянам и вливавшихся в Русь были и западные славяне. Но письменные и археологические источники указывают не на них, а на скандинавов.

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-25

Евгению:Спасибо. Понял твои аргументы.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-25

Четко вырисовались две позиции антинорманистов (Вячеслав) и норманистов (Евгений). Значит спор продолжается?

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-25

Юрию: 1. Вы писали: "Я понял, вы великий критик, но критиковать всегда легче". Отвечаю: любой историк должен быть критиком, все подвергать сомнению. И очень хорошо, что Вы это поняли, мне приятно, что я Вас чему-то в исторической науке научил. 2. Вы писали: "Дайте ответ как эрудированный историк, а не пытайтесь все и всех критиковать". Все ответы, которые я давал, были ответами историка. Пытаться мне критиковать или нет - я решу сам, это личное дело каждого, а тем более - историка. Вы же поняли, что критика - это часть профессии историка. Вы же постарайтесь понять, что "все и всех" - слишком много, невозможно и явно не обо мне. У моей критики были вполне определенные цели. Не преувеличивайте.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-25

Юрию: 3. Вы писали: "Вы не пояснили свою позицию по проблеме. У Вячеслава и Евгения все ясно. У вас нет. Или вы не можете?" Отвечаю: Если Вы перечитаете мои ответы Вам, то у Вас сложится целостное впечатление (сделайте это, пожалуйста), и Вы поймете мою позицию. Старайтесь не задираться: "Или вы не можете?" - это зачем, к чему? Наивно и смешно. Если снова не поймете, пишите - я Вам поясню. 4. Вы писали: "Так кто был Рюрик, и кем были варяги?" Отвечаю: я много написал вам о том, кто были варяги для восточных славян (перечитайте мои ответы). Кто был Рюрик? Этим вопросом я занимаюсь с тринадцати лет. Спасибо, что вы мне задали его. Считаю, что его можно отождествлять с Рориком Ютландским. Мое мнение основано на работах Джаксон и Зализняка.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-25

Евгению: Вы писали: "Русь как этническая группа действительно формировалась из разных элементов". Поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду, когда пишите "Русь как этническая группа".

Автор: Евгений
Дата: 2014-07-26

Вадиму: Русь как некая общность, на сколько мы можем судить, формировалась в IX в (может быть еще с VIII в.). Вероятно, первое время это было разноэтничное объединение, но постепенно оно приобретало характер новой этнической группы или общности. Трудно сказать, можно ли называть Русь времен Рюрика-Олега племенем или племенным союзом. Данных об уровне и характере этнической консолидации и самосознания русов того времени очень мало.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-26

Вадиму: Вы занимаетесь этой проблемой с 13 лет, но не можете изложить свое видение, с фактами и аргументами. Это поразительно. Я почти в каждой статье задаю вопрос Вячеславу Бакланову и всегда получаю сжатый и квалифицированный ответ. Вот это профессионализм настоящего историка! Вы, как в советское время были критики-пропагандисты, которые на вопрос всегда отвечали так: читайте Маркса и Ленина. Профессионал, если он им является, может это сделать. А критик, подобный вам, спрячется за спину другого. Например, вашего друга-Вячеслава. Просто вы сами не разобрались в этой проблеме, как и я. Но я лучше буду спрашивать у других.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-26

Евгению: Евгений, два вопроса. Вы как я понял норманист. Я тоже им был вначале, потом перешел на позиции антинорманизма. А сечас совсем запутался. И вас и у Вячеслава, хорошие аргументы и факты в пользу своей позиции. Я и раньше удивлялся этому еще, когда учился в университете. Сыплют фактами с обеих сторон и всем можно верить. Что нужно для того чтобы убедить одну из сторон в своей правоте? Или еще 100 лет будет продолжаться этот спор? Второй вопрос я подсмотрел у Вячеслава. Как объяснить что скандинавы, будучи нецивилизованными, без городов, привели к высокой цивилизации славян?

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-26

Евгению: Тот факт, что за 20-30 лет в конце IX века стремительно образуется мощная держава от Балтики и до Черного моря, хорошо консолидированная, несмотря на множество славянских племен и атакующая Второй Рим-Византию, говорит как не о просто племенном союзе, а фазе первичной государственности у славян. Этот факт всегда историками-норманистами недооценивался. У славян к этому времени уже сложилась своя правовая и социальная терминология: «ряд», «правда», княжить». Само приглашение варягов и заключение с ними «ряда» (договора) говорит в пользу некоего государственного начала. А 860 год, когда «русы» (под командованием варягов Аскольда и Дира) за 2 года до призвания варягов Рюрика атаковали мощную Византийскую державу. И хотя Константинополь взять не смогли, но взяли с византийцев большую контрибуцию и заключили с ними мир. Сам факт заключения мирного договора, мощной державы Византии с русо-славянами, говорит в пользу того факта что у славян было довольно развитая форма не только племенной организации, но и протоэтнического самосознания необходимого для первичной государственности.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-26

Юрию: "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав". У Вас, видимо, не хватило возможностей внимания перечитать мои ответы - которые я для Вас писал - по проблеме "варяги и восточные славяне". Ну попытайтесь сделать это еще раз, вдруг получится, можете даже законспектировать. Попытайтесь составить конспект из самого главного, основного - и у Вас все получится! По Рюрику я Вам ответил действительно исчерпывающе и даже назвал источники; думаю, Вы должны быть мне благодарны за все, что я Вам дал в своих ответах. Не должен же Вам разжевывать тему, как восьмикласснику. А может быть, Вы и есть восьмиклассник, поэтому и требуете этого? Признайтесь и я Вам расскажу эту тему. Но если Вы взрослый человек и мужчина к тому же, то, уверен, проследуете за ссылками, которые я Вам дал. Забавляет отсутствие логики у Вас - "прячетесь за спину вашего друга": зачем мне прятаться за его спину? С чего вдруг такое можно написать? Но не хотите учиться у меня - действительно, учитесь у других. Это Ваше право.

Автор: Евгений
Дата: 2014-07-26

Юрию и Вячеславу Бакланову: Что касается спора норманистов и антинорманистов, то как я уже отмечал, он сильно идеологизирован. Антинорманизм в нашей стране нередко - это не столько научная, сколько идеологическая (патриотическая) позиция. Поскольку запрос на патриотизм (иногда воинственный) в России только возрастает, то позиции антинорманистов уже по этой причине будут сильны. Отмечу, однако, что, на мой взгляд, ничего непатриотичного в признании ведущей роли скандинавов в образовании древнерусского государства нет. Никакой высокой цивилизации в Киевской Руси в IX-X вв. не было, как не было и в Скандинавии. Варяги и славяне находились примерно на одном уровне социально-политического развития. На юге Скандинавии это развитие шло с некоторым опережением. Даны и другие скандинавы активно контактировали с государствами Западной Европы. Здесь формировалась государственная власть во главе с конунгом, опирающимся на дружину. У восточных славян социальное развитие шло в том же направлении, но медленнее. У славян раньше, чем в Скандинавии появились крупные городские поселения, такие как Киев. Но торговые поселения Скандинавии обгоняли восточнославянские поселения по масштабам международной торговли, связанной с морскими походами викингов. С приходом Руси в Киев такие связи расширяются и в землях славян. Нападения (по-началу, успешные, потом неудачные) Руси на Византию не говорят нам об уровне политического развития восточных славян и Руси. В 6-7 вв. славяне воевали с Византией успешнее. Они грабили всю Грецию и осаждали вместе с аварами Константинополь и Фессалоники, но оставались разрозненными племенами и племенными союзами, временно объединявшимися или подчинявшимися Аварскому каганату. На мой взгляд, Русь до конца X, а скорее до XI в. была скорее племенным союзом, чем государством. Но это уже отдельная тема.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-26

Евгению:Евгений, а как же быть с известным водным путем "Из варяг в греки"? Он что уступал по объемам торговли скандинавов в то время? Киев сам по себе был намного больше всех скандинавских городов. Все историки об этом пишут. Он лишь немного уступал Константинополю-"Царьграду".

Автор: Евгений
Дата: 2014-07-26

Юрию: Путь из варяг в греки как раз и начал действовать с приходом варягов. До 9в. нет признаков его функционирования. Обратите внимание, путь из варяг в греки шел по воде, в том числе по морям. Морская торговля была стихией варягов, а не славян, живших в глубине лесов. Киев стал столь крупным городом в 11- 12 вв. В 9 в. он был значительно меньше.

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-27

1.Я не согласен с Евгением в том что «антинорманизм в нашей стране нередко - это не столько научная, сколько идеологическая (патриотическая) позиция». Все зависит от историка, кто действительно «играет» в «Патриотизм», но кому то необходимо установить истину. Я сам эволюционировал от норманизма к условно называемому «антинорманизму» не под влиянием «пламенного» патриотизма.2. По «водному пути из варяг в греки». По «водному пути из варяг в греки»: Еще советскими историками замечено (Мавродиным) что Неверным его представлять как транзитный путь по землям восточных славян из Скандинавии в Византийскую империю. Ни скандинавские саги, ни византийские источники ничего не говорят о норманской (скандинавской) торговле в Константинополе. На это еще указывали маститые советские историки, такие как Мавродин. Товаров скандинавского происхождения в Царьграде было очень мало, товары были преимущественно восточнославянского происхождения. Скандинавы тогда были бедны как церковные мыши и ничего не могли предложить кроме воинов. Значит, это путь был преимущественно восточнославянским и тесно завязан на торговле с Византией. И «обвалили» этот путь также другие народы, а вовсе не скандинавы. Об этом я пишу в своей статье «О военно-торговой экспансии Киевской Руси». Зато этот путь по настоящему «заработал» именно благодаря варягам, но те как я считаю, были вовсе не скандинавского происхождения.

Автор: Юрий
Дата: 2014-07-27

Вячеславу и Евгению: Спасибо господа! Вы настоящие профессионалы своего дела и хорошо объясняете. К тому же вы не высокомерны. А это есть лучшее качество для профессионального историка. Я много для себя узнал, хотя свой выбор окончательно так и не сделал. Но больше склоняюсь к антинорманизму. Чрезвычайно запутанная проблема. Спасибо!

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-27

Понятно, в чей огород камень. А я-то с ним возился, ссылки ему давал, думал, он почитает настоящих историков, хоть кого-нибудь. Вот она, благодарность.

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-27

Евгению: Не прояснил для себя Ваш ответ на мой вопрос. 1.Вы писали:"Трудно сказать, можно ли называть Русь времен Рюрика-Олега племенем или племенным союзом.". Поясните свою мысль, пожалуйста: что Вы в данном случае подразумеваете под термином "Русь"? 2.Вы писали:" Данных об уровне и характере этнической консолидации и самосознания русов того времени очень мало". Кого Вы имеете ввиду под термином "русы"?

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-27

Евгению: Вы писали: "ничего непатриотичного в признании ведущей роли скандинавов в образовании древнерусского государства нет." Вопрос: в чем Вы видите эту ведущую роль?

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-27

Бакланову: Слава, ты писал: "Зато этот путь по настоящему «заработал» именно благодаря варягам, но те как я считаю, были вовсе не скандинавского происхождения." Т.е. ты считаешь, что варяги - это не скандинавы? Правильно я тебя понял?

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-27

Вадим, а ты оказывается все не понял? Конечно.

Автор: Александр
Дата: 2014-07-28

Однако, какой живой интерес вызвала статья Вячеслава у исторической общественности, молодец автор, можно сказать спровоцировал такую не стандартную дискуссию, кстати, не столько агональную ( хотя и это вызывает интерес) но и довольно плодотворную в концептуальном плане. С удовольствием ознакомился с разными точками зрения спорящих и получил большое удовольствие от прочитанного, считаю, что такие споры весьма полезны для старушки Клио. Автору и всем участникам респект!

Автор: Вадим
Дата: 2014-07-29

Бакланову: Вот уж, действительно, новое слово в исторической науке: варяги у тебя не варяги, т.е. не скандинавы (в источниках разных народов это синонимы). Докажи.

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2014-07-29

Вадиму: Как восьмикласснику доказывать не буду. Прочитай мою статью, внимательно. А также мою переписку. Там ясно раскрывается моя точка зрения. Я склоняюсь к балтийско-славянскому происхождению варягов.

Автор: Вадим
Дата: 2014-08-01

Прочитал твою статью внимательно. А также твою переписку. Твоя точка зрения о балтийско-славянском происхождении варягов не доказана, все на уровне наивных предположений, не подкрепленных источниками. Ненаучно.

Автор: Вадим
Дата: 2014-08-01

Докажи как историк историку. Хотел дискуссий, диспутов? Вот и давай, работай, не отлынивай.

Автор: Вадим
Дата: 2014-08-01

Всем участникам: считаю, что главным профессиональным качеством историка является поиск исторической истины, ее максимальное приближение. Кто не согласен - готов поспорить.

Автор: Иван
Дата: 2014-08-28

Да, автор статьии добился поставленной задачи, поднял народ на полемику. Прочитал, получил удовольствие от множества выдвигаемых доводов. Однако проблема не решена и не будет решенной. Почему? Нет точных доказательств и их не будет, по поводу того: кто был Рюрик и варяги? Продолжение спора считаю бессмысленным. Это все равно, что спорить с какого конца разбивать яйцо, с тупого или острого. Легендарность Рюрика и варягов очевидна. Считаю глупым заявление норманистов что государственность нам кто-то принес извне. Мы своей историей доказали что Россия и русские самостоятельны были во всем и продолжаем ими быть.

Автор: Юрий
Дата: 2014-08-28

Ивану: Этот спор очень полезен для студентов и всех непрофессионалов. А то они привыкли слепо верить всему, что пишут в учебниках или рассказывают по телевизору.

Автор: Иван
Дата: 2014-08-29

Согласен на все 100. Они в живую увидят что такое научная полемика.

Автор: Павел
Дата: 2014-09-05

Я считаю позицию норманистов более доказательной. Все источники утверждают о разнице между русами-варягами и славянами. Антинорманисты, лишь из-за чувства патриотизма не хотят признавать скандинавское происхождение варягов и Рюрика.

Автор: Сергей
Дата: 2014-09-22

Существование Рюрика до сих пор является спорным и с точностью недоказанным. Среди варягов были разные представители, как говорится "каждой твари по паре".

Автор: Юрий
Дата: 2014-12-14

Внимательно прочитал всю полемику, и считаю что антинорманисты более убедительны в своих доводах чем норманисты. В России в 18-19 веках в академии сидели немецкие ученые и переписывали и искажали историю Руси

Автор: Юрий
Дата: 2014-12-14

Внимательно прочитал всю полемику, и считаю что антинорманисты более убедительны в своих доводах чем норманисты. В России в 18-19 веках в академии сидели немецкие ученые и переписывали и искажали историю Руси

Автор: Сергей
Дата: 2015-01-04

Какая разница кто был Рюрик и был ли он вообще. У всех народов далекое прошлое связано с мифами и легендами. Главное не забывать своих корней. А мы русские, а не немцы, или евреи.

Автор: Израильский хохол
Дата: 2015-01-08

Начнем с того, что в скандинавских языках существуют лишь викинги и конунги. Варягам там места не нашлось. О письменности на Руси до периода внедрения греко-болгарского варианта кириллицы, историки предпочитают умалчивать. Якобы была дикая, варварская страна ( цит. по Гундяеву) и лишь просвященные ромеи-византийцы принесли письменность на Русь. Тем не менее, хорошо известная по надписям на шлемах русских князей арабская вязь и скандинавские руны нам не менее интересны в связи с обсуждаемым вопросом. Дело в том, что арабское или скандинавское письмо, как и иврит или, в отличие от греческого новояза, не имело гласных букв. Их нужно было добавлять читающему. Попробуем записать слово "варяг" без гласных. Получим - " Врг". Привычное "варяг" превратилось по-сути, во "враг", ну и соответственно - море Варяжское, вдруг стало Вражьим морем. Ну, а как по-вашему, должны были называть словени и ильмени море, которое приносило столько горя от набегов викингов?

Автор: Израильский хохол
Дата: 2015-01-08

Объясните мне, почему на Руси почти все большие реки: Днепр, Днестр, Дунай, Дон, Сиверский Донец, Двина , как и слово "дно" имеют оьщий корень "дн"? Почему название реки Обь по-ирански ( по сарматски, по осетински( на аланском) и сегодня звучит, как "много воды"? Олег убил Аскольда и Дира, каганов киевских (чуть ли не хазарских?!) а имя первого, как минимум, носит очевидно скандинавский характер? Традиция носить "оселедець", усы и серьгу в ухе, быть гладко выбритым - явно арабского происхождения. Именно так выглядел по свидетельству и зарисовке в дневнике императора Византии Константина Багрянородного киевский каган (по руськи ( на вражьем, варяжьем языке) -князь)Святослав. И это за долгих семь веков до появления Запорожской Сечи. Господа, мы даже не знаем одной сотой от исторической правды скрытой от нас усилиями власти и господствующей церкви. На счет преславутой "Гардарики"..... Почему так восхищенно "городов", а не огородов, изгородей или хуторов, столь привычных для нашего глаза. Корень то один, в конце то концов. Убеждаюсь лишний раз, что вопросы семантики и качества выполнения списков ( копий) летописей и других исторических документов до сих пор серьезно не проработан. Возьмите, к примеру, типичную для перевода карт на кириллицу, подмену латинской буквы "b" на греческую "в" и вы получите вместо карабеллы каравеллу, вместо Сивер-Сибир, вместо "волгари" - "болгары" и т.д. и т.п. На самом деле, многие вещи лежат на поверхности. Мешает лишь стереотип и закостенелось мышления. Ответив на подобные вопросы мы сможем, хоть немного продвинуться в направлении исторической правды.

Автор: Юрий
Дата: 2015-01-09

Израильскому хохлу: Я не понял, так вы что думаете по поводу происхождения Рюрика и варягов? Кто они были? Восточные славяне? Скандинавы? Или еще кто-то?

Автор: Израильский хохол
Дата: 2015-01-10

Думаю викинги (скандинавы или пруссы) сыграли вполне определенную и роль в колонизации Киевских и Новгородских земель, а точнее - Ладоги и всего Приднепровья. И с этой т.з. я скорее, на стороне норманистов. Но меня больше интересует то, что же происходило на этой территории хотя-бы в предыдущие восемь веков? Расхожее представление о том, что территория, где еще в первом веке проповедовал слово Иисусово Андрей Первозванный и сохранились, как библейские источники ( кто из апостолов и где проповедовал слово Божие) так и исторические документы-свидетельства, по моему мнению, сформировалось под весьма жестким контролем господствующей с 1169 г. церкви. Вам должно быть хорошо известно резко отрицательное отношение, как царской так и советской власти, особенно после ВОВ к теме готского периода в прошлом Крыма и Северного Причерноморья, к теме Персидского доисламского периода, в определенной степени, истории Хеттов и т.д...

Автор: Израильский хохол
Дата: 2015-01-10

Если мы хотим понять , где же начало Руси - рыть, прежде всего, надо здесь

Автор: Израильский хохол
Дата: 2015-01-10

Поправлюсь - расхожее представление о том, что территория Руси изначальной, была "языческой и письменность здесь отсутствовала (?)" на мой скромный взгляд не корректное и сформировалось под давлением христианской церкви. Отсюда уже сам посыл искать начало Руси с момента прихода викингов, мне представляется не верным

Автор: Юрий
Дата: 2015-01-11

Израильский хохлу: Спасибо. Только не понял причем здесь хетты и древние персы? Они к нашей истории с какого боку припека?

Автор: Алекс
Дата: 2015-01-17

Павел по сути верно подметил, что антинорманисты лишь из-за чувства патриотизма не хотят признавать скандинавское происхождение варягов и руси. Но следует уточнить, что слухи об особом патриотическом чувстве антинорманистов сильно преувеличены. Ведь на место скандинавов они предлагают таких же чужаков. Кто - западных славян (ляхов), кто - аланов (иранцев), кто - пруссов (балтов). Короче, кого угодно, только бы не скандинавов. Чем им так скандинавы не угодили, остается только удивляться. Есть ли смысл искажать историю, если все равно скандинавов подменяют чужими народами? Это ведомо только загадочной антинорманистской душе.

Автор: Алекс
Дата: 2015-01-17

Павел по сути верно подметил, что антинорманисты лишь из-за чувства патриотизма не хотят признавать скандинавское происхождение варягов и руси. Но следует уточнить, что слухи об особом патриотическом чувстве антинорманистов сильно преувеличены. Ведь на место скандинавов они предлагают таких же чужаков. Кто - западных славян (ляхов), кто - аланов (иранцев), кто - пруссов (балтов). Короче, кого угодно, только бы не скандинавов. Чем им так скандинавы не угодили, остается только удивляться. Есть ли смысл искажать историю, если все равно скандинавов подменяют чужими народами? Это ведомо только загадочной антинорманистской душе.

Автор: Иван
Дата: 2015-01-17

Алексу: Скандинавы, это германцы. А они злейшие враги славян. Неужели это не понятно. В статье ясно сказано, что западные славяне как близкие родственники восточных славян разговаривали на одном языке с ними.

Автор: Алексей
Дата: 2015-01-18

Верно, германцы и славяне злейшие враги в истории. Германские племена тысячелетиями и неуклонно захватывали земли западных и восточных славян, пытаясь их обратить в своих рабов и насильственно онемечить. Почитайте книгу русского мыслителя 19 века Н. Данилевского "Россия и Европа". Он доказывает, что во все века идет мировая борьба между Романо-Германским миром и Греко-Славянским. Норманнская теория это и есть подтверждение германской экспансии на славянский мир. Она указывает на то, что без германцев славяне не могут самостоятельно жить и развиваться. Иван прав, что этот вопрос политический, а не просто научный.

Автор: Виктор
Дата: 2015-01-22

Историк Сергей Нефедов считает что варяги,выходцы из Скандинавии завоевали восточных славян и дали ей свое имя, «Русь». Покоренное население славяне превращенные в «холопов» и «смердов», им прислуживали. Более того, они продавали славян в рабство, на рынки Византии и Хазарии. Таким образом, на Руси установилось варяжское иго.

Автор: Михаил
Дата: 2015-02-25

Сначала варяжское иго, затем монголо-татарское, после коммунистическое. От одного ига, к другому.

Автор: Елена
Дата: 2015-05-24

Вот выдержки из сообщений, которые побудили меня заговорить : « …. их предки шли в разных волнах миграций с Поволжья, Урала или даже из более восточных районов. … он был занесен на Русскую равнину отнюдь не из Скандинавии движение носителей модального гаплотипа «Рюрика» шло из Сибири, его остатки и обнаружены в трех сибирских популяциях». Тоже самое говорили мне предки. Прошу читателей меня извинить за версию о «рюриковичах». Она была рассказана моей бабушкой и по ее утверждению ее бабка была из рода данной династии. Верю больше этой малообразованной деревенской женщине, чем всем кандидатам исторических наук, так как они опираются на «первоисточники» забывая , что их писали люди жившие даже не в то время и в угоду кому-то. По ее утверждению, что очень сильно уничтожали историю нашей родины Дмитрий Донской и Петр I ( было что им скрывать). Именно ее рассказы объясняют многие непонятые историками моменты. И многое из утверждения историков, она считала не правдой. И еще пусть потомки не переживают за такое « разоблачение» , их предок был куда более значим , чем Рюрик по происхождению. Это лишь малая часть легенд. Это как я их поняла и запомнила. И еще я не историк и всегда ненавидела уроки сочинения. И так. Рюрик и его дружина прибыли к правителю … на торговых кораблях вместе со своими семьями, т.е. « со своим домом». Прибыли без коней, т.к. путь был долгий( не смогли бы перенести длинный путь вдоль моря). Может быть в этом причина в начале , но продвижение дальше на юг, в глубь была приостановлена( точная причина мне неизвестна), а затем по причине плохого самочувствия Рюрик не пожелал двигаться далее. Кто такой Рюрик? Знаю, что его отец был важный человек и имел земли, владения. После смерти его место занял другой сын по праву наследования или кто-то еще. В стране было много бродячих людей, много беспорядка, чтобы быть полезным и независимым, создал хорошо обученную и вооруженную дружину из этих лихих людей. Там был очень жесткий отбор. Они нанимались за оплату то к одному правителю, то к другому. Участвовали в войнах. После последнего сражений наступило затишье. Да и видимо наступило время, когда им захотелось где-то обосноваться, осесть. Рюрик не скандинав. К тому же у него было много врагов, может, на севере ему было спокойней доживать свой век. Последняя битва должна войти как особенная. А теперь о положении на территории нашей европейской части. Местность была очень редко заселена. Да и постоянные опустошительные набеги приводили к исчезновению многих славянских родов. Шли потоки рабов из этих мест, часть угоняли, а других просто убивали. Было положение просто катастрофическим. Слыша, и от торговцев, от встретившихся рабов и побывав на родине своей матери или бабки( точно не помню как говорила) в северных землях у Олега зародилась мечта объединить и создать крепкое славянское государство. Но кто он был? Всего-то воин. О своих волнениях и о своей мечте поделился с Рюриком и товарищами. В момент именно этого затишья и «призвали они его к себе» и сказали: « Веди нас в свои земли, и мы вернем тебе то, что по праву принадлежит тебе». Олег ответил, что ему нечем платить. На что они ответили: « Мы устали воевать за чужие земли, да и пора где-то осесть. Обещай, что не обидишь нас землей. В твоих краях много пустующих земель. И мы тебе поможем». Олег был отправлен на переговоры к своему родственнику и его соплеменникам. На общем совете те дали добро, за исключением вятичей, и разрешили им ступить на их земли. Вот откуда появилось выражение « приди и владей нами». Каковы же заслуги Олега перед Рюриком и товарищами? Сохранились две легенды. Первая легенда. Будучи еще неизвестным воином и имея наследственные особенности предвидения, очень рискуя, т.к. Рюрик был очень жестким человеком, Олег предупредил, что данный поход приведет к гибели всей дружины и самого Рюрика. Привыкшие к победным выигрышам и понимая, что они самые боеспособные, говоря современным языком, не поверили. Но Олег настоял. Был направлен в этот проход небольшой отряд. Дружина должна была идти по какой-то ложбине, низине. Перевес врага превосходил во много раз. Дружина тогда просто бы погибла. Вторая и на мой взгляд более весомая: в одном из боев Рюрик был «смертельно» ранен – был вспорот живот. Олег видимо действительно имел какой – то дар, он провел «операцию» и в течение почти года боролся за его жизнь. Некоторые уже поговаривали, что он не выживет и о другом лидере, но он верил, что его поднимет. Да и видимо организм Рюрика был крепким. Однажды Рюрик в одном из походов пригласил Олега к себе и сказал: «Долго думал, как тебя отблагодарить за верную службу и все что ты мне сделал. Ты знаешь, что у меня не может быть детей после ранения. Если твоя жена родит сына, я назову его своим, а твою жену своей. Моя дружина не пойдет за тобой, а вот за моим сыном да ( его авторитет был непререкаем). Ты будешь править при нем, пока не подрастет, и сможешь осуществить свою мечту». С ними была жена Олега Ефанда уже будучи беременной, а походы тогда длились подолгу, да и свидетелей было мало, да и те дали добро. Продвижение дружины на юг было приостановлено. Рюрик заболел и не хотел умирать далеко от своей родины. Историки ищут могилу, а ее просто нет. Его желание было выполнено. «Если уж не суждено мне лежать в родной земле , то пусть уж я хотя бы коснусь ее берегов волнами». Он был вывезен в море и спущен в воду. Оставить болеющего Рюрика и малолетнего сына Олег не мог, вот тогда два воевода вызвались отправиться на юг, на родину Олега сказав: «Ты сейчас не можешь оставить их. Отправь нас туда, и мы вернем твой город и твои земли». Позже до Олега дошло известие, что они вернули, но вступили в сговор и стали править от себя как князья. Была ли дружина агрессором? Они не хотели ссориться с другими родами. Вятичи были воинственный народ и не желали, чтобы чужие даже проходили по их землям. Поэтому, а может чтобы и тайно, остальная часть дружины с семьями через несколько лет пробиралась на юг болотами и лишь только ночами по земле вятичей. Переход по легенде был очень тяжелый. Рассказывали, что от комаров на болотах не было спасения. Чтобы избежать кровопролития между своими товарищами, в Киев был отправлен один из прибывших дружинников, который выяснил, что далеко не все довольны изменой. За измену Рюрику и его провозглашенному сыну, а также по решению остальных товарищей, Олег был вынужден убить этих самозванцев. Итак, кто же такой Олег? Мне известно, что в дом к его родителям в гости приехал близкий родственник с товарищами и ночью напал на хозяев. Завязалась битва, неожиданность сыграла свою роль - кто был убит, а кто ранен. Всех и убитых и раненых тогда сожгли в доме. Некий перевозчик (родственник) поняв, в чем дело посадил Олега в лодку. Так мальчик попал в другую семью и к другому народу. Был ли он продан в рабство? Вряд ли, его этот человек спасал от верной смерти. Да и людей, у которых он жил считал, что они его укрыли. Вот именно тогда и появился на арене Рюрик. Сделал это отец или дед Мала. И еще, когда Олег вернул свои земли, то узнал, что перевозчик выжил, что с семьей скрывался какое-то время у радимичей. Долго его искал. Нашел его семью где-то в северных районах. И очень сожалел, что его не застал в живых (он умер где – то за год за два до появления Олега). В благодарность он приблизил его детей к своему двору, заботился о них. Также узнал, что выжила и его маленькая сестра, которую взял в свою семью перевозчик, позже она вышла замуж за его сына. Когда они жили у радимичей, его сын был убит, а сестра Олега попала в плен, при очередном набеге. У ней была дочь. Имя этой девочки Ольга. Говорила, что смерть Олега просто выдумка - сказка. Наверно, в то время всякая мистика была значима. Утверждала, что он умер от небольшой раны - царапины. Позже когда в роду появились медики и по сохранившимся рассказам как он болел, сделали вывод, что умер от обычного столбняка. У Олега был не конь, а кобыла. Даже кличку лошади хранили потомки в памяти. У него к ней было особое отношение, она не раз спасала ему жизнь. Как я поняла, лошадь была умна и хорошо дрессированна. Очередной поход, в силу возраста, выдержать не смогла бы, и была оставлена дома. Она умерла до его прибытия. Так что ни какого укуса змеи не было. А теперь опишу вам казнь князя Игоря, как мне рассказывала бабушка. Повторюсь. Южные районы часто подвергались набегам, угоном в рабство, гибелью людей. Князь Олег со своими товарищами (она дружину всегда называла товарищи), а затем его сын, приостановили это полонение. И видимо, не всем это было по душе. На территории древлян ранее шли бурные торги людьми. Чтобы содержать войско, следовательно, необходима дань. Разве мы сейчас не платим «подать» государству за свой покой? В определенное время отряды сборщиков должны были собраться в одном месте, а на охрану обозов выехал князь Игорь с дружиной. А на месте выяснилось, что дань собрана не вся, имеется какой-то странный ропот и местами нападки. Объяснить никто не смог из сборщиков причину. Князь принимает решение, что основная часть дружины ведет обоз до столицы, а он с небольшим отрядом товарищей выяснит, в чем дело. Воевода древлянского князя, да видимо, и часть знати пошли в сговор с германцами. Вот они-то и предали князя. Села, через которые прошли германцы и которые не сообщили в Киев, позже были сожжены. Игоря с товарищами старались оттеснить в болото, просто утопить, чтобы следа от него не осталось, а затем и в памяти. По легенде, его товарищи защищали своего князя до последнего, кто еще мог держать оружие. Раненых смогли схватить. Старался выслужиться воевода и казнь придумал, и место на возвышенном берегу с молодыми деревцами нашел. Его имя знали многие потомки Игоря и проклинали. Согнали жителей с окрестных деревень и с города(ов) на показ казни на противоположный низменный берег речки. Раненых его товарищей поставили на колени, сказав « Смотрите, как вашего князя станет больше. Кому служить будете?». Двадцать человек наклонили эти деревья, привязали к верхушке и отпустили. После казни живьем закапали его товарищей вместе с ним. Даже потому времени наверно такая казнь была из ряда вот. Поняв, что натворили, древляне не знали, что делать. Германцы не покидали, укрывшись в их городе. Вот почему год этот город дружина держала в осаде. Цель была утопить их в болоте, как они хотели Князя Игоря и его товарищей. А в это время горели селения. Кое – как древляне уговорили германцев покинуть город, так как Ольга обещала никого из жителей не тронуть. Слово сдержала. Но… Все жители вышли из города и он был сожжен. Сгорели дома, припасы. А это был октябрь - месяц, а впереди начались в этих местах невиданные ранее морозы. Вот откуда о таком количестве погибших идет легенда. Всего, по - словам моей бабушки, Ольга (она ли?) казнила 43- 44 человека, включая этого воеводу. И еще Ольга не правила какое-то время сама. От ее имени и маленького сына Игоря правили брат Ольги и друг Игоря. Видимо эта трагедия привела к волнениям и ей и детям Игоря угрожала опасность. Она была вынуждена покинуть эти земли. Жила как обычная женщина. Именно она спасла род « рюриковичей». Ее девизом была Кротость. У Игоря одну из жен звали Ольга – она как-то связана с Болгарскими землями или Черногорией (позже именно ее родственники встретят вторую Ольгу как близкого человека и именно они будут причастны к ее крещению), но не эта Ольга, которой весь род клялся кровью в верности ее потомкам, а точнее кого она назовет. По- словам моей бабушки, Малуша и кн.Ольга были родными сестрами по матери. Ее мать была наложницей у древлянского князя ( я думаю до появления Олега). Княгиня Ольга была невысокого роста, до смерти сохранила девичий стан, не красавица, а обыкновенной внешности, но умна и очень сильно похожа на свою мать. Говорили как одно лицо. У нее по легенде, говоря современным языком, было хобби - она очень любила плавать. Был случай, что в одном из походов, проезжая мимо реки, она велела остановиться. Ее отговаривали, что очень опасно (в чем опасность только предполагалось бабушкой: или неизвестная река, или связано с сезоном - погодой или опасность нападения). Но она настояла, заявив: «Может мне больше не придется побывать в этих местах. Я должна омыть свое тело этими водами». Где бывала, если позволяли условия, обязательно плавала. Возможно, это, по словам бабушки, помогло ей спастись после крушения ладьи. Нашел ее охотник . Лежала на сырой земле, без сознания. В таком состоянии была долго. Только месяца через три- шесть был отправлен к Святославу этот человек. Нужно было лично попасть к нему и только с ним говорить. Для верности она передала принадлежащую ей вещь, которую трудно снять. Говорила, что это был большой риск. Когда Ольга пропала, наконец-то Святослав осознал, что ее любит и что она самый близкий ему человек. Говорил, что будет искать ее до тех пор, пока сам не убедится в ее смерти. « Если потребуется, всех людей сгоню и вычерпаю эту реку, но ее найду». Он боялся, что она попадет в рабство. Видимо, боялся за ее жизнь, если лично возглавил отряд , не объясняя никому. После этого отношения между ними улучшились. «Ведь он ее сильно обидел, говорила бабушка, построил и назвал селение-город в честь своей матери. Его мать (младшая сестра Ольги) умерла при родах. Их отец планировал выдать за князя еще и третью дочь» Вот тут какая-то не состыковка. Итак, почему Святослав не принимал участие в крещении Ольги? Как я уже писала , она не правила. Занимался брат от ее имени. Но как бабушка говорила, что ему, видимо, не очень хотелось расставаться с властью, и не спешил передавать бразды правления подросшему Святославу. Да к тому же и у него был сын. Во все времена были проблемные дети, таким был и Святослав. В одном из гульбищ, между молодежью завязалась стычка. Как рассказывала бабушка: « Наш дед видимо смекнул, что его решили подставить , убив сына брата Ольги. Стал его защищать. Бился вместе с ним. Но цель заговорщиками была достигнута- тяжело ранили Ольгиного племянника. Но просчитались, он не сразу умер и отец прибывший с товарищами из его уст слышал как все было от сына. Это его и спасло» Вроде у Святослава был брат Олег (он и был зачинщиком конфликта). А позже молодежь стала говорить , что ему надо брать бразды правления. «Ты наш князь, а не он!» Благодаря их поддержке Святослав стал княжить, да видимо, потеряв, сына и брат Ольги не стал сопротивляться. Стал помогать Святославу. Не по этой ли причине он был зависим от мнения товарищей?!

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2015-07-11

Елена, не буду вам оппонировать. Всем рекомендую прочесть: Русь Полабская. Поморское Царство. Варяжское море: http://rusila.su/2015/07/03/rus-polabskaya-pomorskoe-tsarstvo-varyazhskoe-more/

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2015-07-11

И вот еще:Происхождение Руси, а не происхождение имени Руси-http://pereformat.ru/2011/08/proisxozhdenie-rusi/

Автор: Вячеслав Бакланов
Дата: 2015-07-12

Насквозь германизированная норманская теория создавалась на длительном и мощном фундаменте слияния власти и науки. Тысячелетнеее, идущее со времен Карла Великого экспансия германских племен на славянские земли, начиная с XVIII века получает свое идеологическое и научное объяснение в виде норманизма. Цель недобросовестных немецких историков была ясна-германизировать историю славянского мира и культуры. Тем самым оприходовать навечно земли славян. Для этого хорошо работает дихотомическая оппозиция "цивилизация-варварство", заимствованная у древних римлян. Только на этот раз под "цивилизацией" понимаются исключительно германские народа, ну а славяне, разумеется "варвары". Норманнская концепция исторического объяснения происхождения государственности у восточных славян, это продолжение германской геополитической экспансии на славянские земли, но в сфере науки.

Автор: Глеб Русинский
Дата: 2015-08-25

Кому верить? Нет точной истории вообще! Кто там был и кто видел!!! Все летописи написаны под правителей! Всегда извращали и будут извращать, как сегодня!

Автор: Николай Славянинов
Дата: 2015-10-08

Изначально «РУСЬЮ» мог считаться не народ, а военная элита варягов. Некоторые полагают, что полагают, что, вероятно, Русь названа в честь викингов-варягов («гребцов»), спустившихся из Скандинавии и княживших в 9-10 вв. в Киеве и не только (финны и до сих пор называют Швецию и шведов: Ruotsi [руоцы] (эстонцы - Rotsi [роцы]), что значит «гребцы, мореходы» (от древнескандинавского глагола «плыть, грести»). Почему-то никто не рассматривает, однако, что в том же эстонском имеется другое очень созвучное (как по произношению, так и смыслу) слово “rusika(s)” [русика, рузика] - а) кулак, б) власть, гнёт, нажим, насилие, давление, в) ВОЕННАЯ СИЛА. В описании Нестора в «Повести временных лет» (начало 12 века) находим фразу: «и взяли с собой всю РУСЬ». Возможно, её следует читать как «и взяли с собой всю военную силу». Ниже список некоторых других однокоренных слов в эстонском, передающих их смысловую гамму: rusika [русика, рузика] - кулачный, насильственный rusu(ma) [руссу(ма)] - давить, придавливать, угнетать, подавлять, притеснять, сжимать, изводить rususta(ma) [русуста(ма), рузуста(ма)] - разрушать, разрушить, разгромить, сокрушить, крушить, уничтожить rusustu(ma) [русусту(ма)], рузусту(ма)] - разрушаться, разрушиться, сокрушиться, развалиться rusu [русу, рузу] - обломки, руины, развалины rusutult [рузутульт] - удручённо, подавленно rusututus [рузутуз] - удручённость, подавленность, пришибленность, угнетение rusuvalt [рузувальт] - удручающе, гнетуще Еще имеются похожие слова, от корневого слова rüü [рюй] - одежда, одеяние и rüüsta(ma) [рюйcта(ма), руста(ма)] - раздеть, разорить, разорять, разгромить: rüü [рюй] - одежда, одеяние rüüta(ma) [рюйта, рута] - одевать, одеть, надевать, облекать, наряжать, нарядить, покрыть, окутать rüüsta(ma) [рюйcта(ма), руста(ма)] - раздеть, разорить, разорять, разгромить, разграбить, разграблять, опустошать, опустошить rüüste [рюйcте, рустэ] - разграбление, грабеж, разорение, опустошение То же в финском: ryöstää [рюостя] – грабить, разорять Интересно, что в чешском слово «русский» осело в виде, наиболее к вероятному угро-финскому значению: ruština [руштина] – «русский» (и если окончание –NA [-НА] – УФ падеж состояния, ответ на вопрос «в качестве кого, чего», то дословно «разоритель, разграбитель, опустошитель»), а «Россия» – Ruska [Руска] – собственно, «кулак, власть, гнёт, военная сила».

Автор: Николай Славянинов
Дата: 2015-10-08

Изначально «РУСЬЮ» мог считаться не народ, а военная элита варягов. Некоторые полагают, что полагают, что, вероятно, Русь названа в честь викингов-варягов («гребцов»), спустившихся из Скандинавии и княживших в 9-10 вв. в Киеве и не только (финны и до сих пор называют Швецию и шведов: Ruotsi [руоцы] (эстонцы - Rotsi [роцы]), что значит «гребцы, мореходы» (от древнескандинавского глагола «плыть, грести»). Почему-то никто не рассматривает, однако, что в том же эстонском имеется другое очень созвучное (как по произношению, так и смыслу) слово “rusika(s)” [русика, рузика] - а) кулак, б) власть, гнёт, нажим, насилие, давление, в) ВОЕННАЯ СИЛА. В описании Нестора в «Повести временных лет» (начало 12 века) находим фразу: «и взяли с собой всю РУСЬ». Возможно, её следует читать как «и взяли с собой всю военную силу». Ниже список некоторых других однокоренных слов в эстонском, передающих их смысловую гамму: rusika [русика, рузика] - кулачный, насильственный rusu(ma) [руссу(ма)] - давить, придавливать, угнетать, подавлять, притеснять, сжимать, изводить rususta(ma) [русуста(ма), рузуста(ма)] - разрушать, разрушить, разгромить, сокрушить, крушить, уничтожить rusustu(ma) [русусту(ма)], рузусту(ма)] - разрушаться, разрушиться, сокрушиться, развалиться rusu [русу, рузу] - обломки, руины, развалины rusutult [рузутульт] - удручённо, подавленно rusututus [рузутуз] - удручённость, подавленность, пришибленность, угнетение rusuvalt [рузувальт] - удручающе, гнетуще Еще имеются похожие слова, от корневого слова rüü [рюй] - одежда, одеяние и rüüsta(ma) [рюйcта(ма), руста(ма)] - раздеть, разорить, разорять, разгромить: rüü [рюй] - одежда, одеяние rüüta(ma) [рюйта, рута] - одевать, одеть, надевать, облекать, наряжать, нарядить, покрыть, окутать rüüsta(ma) [рюйcта(ма), руста(ма)] - раздеть, разорить, разорять, разгромить, разграбить, разграблять, опустошать, опустошить rüüste [рюйcте, рустэ] - разграбление, грабеж, разорение, опустошение То же в финском: ryöstää [рюостя] – грабить, разорять Интересно, что в чешском слово «русский» осело в виде, наиболее к вероятному угро-финскому значению: ruština [руштина] – «русский» (и если окончание –NA [-НА] – УФ падеж состояния, ответ на вопрос «в качестве кого, чего», то дословно «разоритель, разграбитель, опустошитель»), а «Россия» – Ruska [Руска] – собственно, «кулак, власть, гнёт, военная сила».

Автор: Бенедикт
Дата: 2016-05-15

В пользу скандинавского происхождения Руси говорит звучание имен первых русских князей — основателя династии Рюрика, его преемника Олега (Хельги), сына Рюрика Игоря (Ингвар) и жены Игоря княгини Ольги (Хельга). Вся верхушка знати носила именно скандинавские имена, а не славянские.

Поделись с друзьями:

Добавить комментарии:

сумма


; Наверх